diff options
Diffstat (limited to 'interview/expert2/index.qmd')
| -rw-r--r-- | interview/expert2/index.qmd | 2292 |
1 files changed, 2292 insertions, 0 deletions
diff --git a/interview/expert2/index.qmd b/interview/expert2/index.qmd new file mode 100644 index 0000000..8702a2c --- /dev/null +++ b/interview/expert2/index.qmd @@ -0,0 +1,2292 @@ +--- +format: + html: default +--- + +## Ekspert-interview 1 + +Interview med Ernst Schraube +afholdt tirsdag 30. april kl. 14:58-16:08. + +Deltagere: + +* Ernst: Ernst Schraube, forsker og forfatter +* Ian: Ian Valentin Christen, interviewer +* Jonas: Jonas Smedegaard, interviewer + +--- + +<strong id=0>Ian</strong>: +stiller computeren her + +<strong id=2>Jonas</strong>: +og så er det dig der viser + +<strong id=5>Ian</strong>: +nåh ja jeg skal vise dig + +<strong id=7>Ernst</strong>: +okay jeg har læst jeres tekst altså en del + +<strong id=11>Jonas</strong>: +ja + +<strong id=12>Ernst</strong>: +men vi snakker nu ikke om den tekst · +vi snakker om noget andet + +<strong id=16>Jonas</strong>: +ja + +<strong id=17>Ernst</strong>: +okay og jeg skal lytte til jer + +<strong id=20>Jonas</strong>: +vi vil rigtig gerne vise dig noget visuelt. + +<strong id=23>Ernst</strong>: +ja + +<strong id=25>Jonas</strong>: +som vi så er nysgerrige på om du kan genkende noget af dit i vores + +<strong id=31>Ernst</strong>: +okay + +[Ian aktiverer visualisering på computer] + +<strong id=33>Ian</strong>: +ja den virker ikke · +nåh det gør den så + +<strong id=41>Jonas</strong>: +nåh fedt + + <strong id=42>Jonas</strong>: +så skal du gøre den stor eller gøre et eller andet · +yes + +<strong id=48>Ian</strong>: +så er det lige hvordan · +så må vi stille det sammen + +<strong id=53>Jonas</strong>: +kan du sidde hvor jeg så kan sidde og kigge på den her + +<strong id=54>Ian</strong>: +ja + +<strong id=56>Jonas</strong>: +kan du overhovedet se noget her + +<strong id=58>Ernst</strong>: +ja + +[Jonas griner] + +<strong id=59>Ernst</strong>: +fortæl mig lidt hvad jeg skal gøre · +Og hvad vi skal lave · +så har jeg en ide + +<strong id=69>Ian</strong>: +så det vi har lavet det er en grafisk repræsentation af de sammenhænge du præsenterer i din bog + +<strong id=75>Ernst</strong>: +okay + +<strong id=76>Ian</strong>: +så det vil vi gøre + + <strong id=77>Ernst</strong>: +det hele + +<strong id=78>Ian</strong>: +så meget som vi overhovedet har kunnet få ind men + +<strong id=80>Ernst</strong>: +okay + +<strong id=81>Ian</strong>: +det der er i bogen er jo at den er meget dialektisk og flydende · +så det er svært at sige at her der definerer du noget · +men vi har alligevel fundet nogle steder + +<strong id=86>Ernst</strong>: +ja ja + +<strong id=86>Ian</strong>: +hvor du definerer nogle ting · +og det har vi prøvet at putte ind i en graf · +så øvelsen her det er dels at forstå eller få en idé om at vi har forstået din bog · +og om du kan forstå det her + +<strong id=99>Ernst</strong>: +okay + +<strong id=101>Jonas</strong>: +måske skulle vi lige starte med at sige lidt om hvordan man læser den her · +fordi vi har brugt nogle værktøjer som · +vi drømmer om at det kunne være meget tydeligere · +men det er hvad vi har kunnet opnå indtil nu · +der er forskel på om der er en blå pil eller en sort pil imellem dem · +ting der har sorte pile det er ting der nedarver hinanden · +ting der har underklasser af hinanden +og de blå pile det er os der knytter nogle ting sammen · +der laver nogle bindinger mellem ting · +så det er ting der fører til noget andet · +og det er lidt distraherende at de står udfor hinanden som om de er ens men så for eksempel så at · +pre-learned er en del af verden · +learning matter er en del af verden · +men · +så vi · +vil du prøve at se om du bare kan se noget ud af det vi har her · +om du kan genkende nogle sammenhænge · +vi har selv valgt nogle nøgleord · +altså forkortet det lidt + +<strong id=162>Ernst</strong>: +okay · +og hvor skal jeg kigge · +her · +eller her eller + +<strong id=166>Jonas</strong>: +der er lidt · +vi har lidt prøvet at gruppere det i to halvdele · +den ene det er hvilke traps du har snakket om · +og den anden det er hvad læringsprocess går ud på + +<strong id=175>Ian</strong>: +og det man måske vil kigge efter for at få noget orientation det er · +identification det er the what of the learning matter · +det er sådan the what of the learning process · +du har identificeret et eller andet udsnit af verden som læringen så kommer til at handle om + +<strong id=190>Ernst</strong>: +ah ja + +<strong id=191>Jonas</strong>: +den har vi omdøbt fordi content og contentification · +altså + +<strong id=197>Ernst</strong>: +ja + +<strong id=197>Ian</strong>: +action reason er så the why · +det er der hvor nu har du identificeret et eller andet og nu kommer der nogle begrundelser ind over · +som knitter sig til det · +så er der method og så er der evaluation · +og de er ikke så udbyggede i forhold til resten af grafen + +<strong id=210>Ernst</strong>: +okay · +hvad er sammenhængen mellem de der · +eller er der + +<strong id=213>Ian</strong>: +der er · +hvilket lag den ligger på det siger ikke noget · +ikke som den er nu + +<strong id=229>Ernst</strong>: +okay + +<strong id=229>Ian</strong>: +men der er forskellige + +<strong id=232>Ernst</strong>: +det siger ikke noget · +det er tilfældigt at det ligger her + +<strong id=236>Jonas</strong>: +Ja om det er det niveau eller det niveau det er kun en måde at tegne på + + <strong id=241>Ernst</strong>: +hmm · +hmm · +okay · +hvad er jeres spørgsmål + +<strong id=269>Jonas</strong>: +vi tænker det er lidt · +først at spørge om · +jamen hvis du kun ser den her tegning · +hvor genkendelig er det så for dig +kan du genkende noget af din bog i det her · +og så at vi derefter prøver at snakke lidt om · +bare sådan løst snakker med dig omkring · +jamen hvis vi skulle pakke det mere ud +en del af det er er jo at · +vi synes jo at det er lidt fattigt at det · +det er ikke vores skyld at programmet er dumt · +så vi vil gerne prøve at forklare nogle ting som vi også lige har gjort før · +så om det hjælper dig bedre til · +at du så kan genkende · +hvad er det · +hvor ligger din bog henne i den her tegning + +<strong id=302>Ernst</strong>: +okay + +<strong id=304>Jonas</strong>: +og så efterhånden så kan vi brede det mere ud og begynde at snakke med hinanden omkring · +hvad er det vi har forstået eller ikke har forstået + +<strong id=310>Ernst</strong>: +hmm · +Ja okay · +altså · +i det generelle synes jeg det er interessant · +Jeg kigger på · +hvad er vigtige begreber og hvordan hænger de sammen og jeg kan lide den struktur +<strong id=322></strong>: +altså den er · +fra worlding starter det og til tentacular · +altså den bevægelse synes jeg · +den kan jeg genkende · +og jeg synes I har (uf) rigtigt vigtige · +begreber har I vist her på en god måde · +måske er der nogle ting hvor jeg er ikke er helt sikker · +altså jeg vil sige at defensive movement · +altså definitive movement og affinitive movement · +dem vil sige at de hænger sammen · +og ikke med defensive eller expansive · +der er jeg · +jeg vil sige · +den defensive mode er jo at jeg bare lærer noget hvor jeg er ligelgad og jeg bare skal gøre det + +<strong id=363>Jonas</strong>: +så det er ikke knyttet til de movements + +<strong id=366>Ernst</strong>: +ja definitive movement er ikke knyttet til det defensive · +men det er en lille ting og måske også ikke godt nok beskrevet i bogen · +det er · +hvis man lærer noget · +eller vil forstå noget og lære noget · +så åbner man sig op affinitivt · +tentacular movement · +pludselig har jeg · +aha nu har jeg det · +det er det definitive + +<strong id=393>Jonas</strong>: +ja + +<strong id=393>Ernst</strong>: +altså hvor man fanger det · +og det har jeg ikke noget at gøre med defensive + +<strong id=401>Jonas</strong>: +muligheden for at kunne gribe det er ikke styrket ved at man er defensive · +er det det du siger + +<strong id=407>Ernst</strong>: +ja det hænger ikke sammen med defensive mode · +relateret til det der har jeg lige et spørgsmål · +også med ord som · +jeg synes i det hele er det super · +men cause + +[Jonas griner] + +<strong id=422>Ernst</strong>: +jeg håber at jeg ikke bruger ordet cause + +<strong id=424>Jonas</strong>: +det gør du ikke · +du bruger det ikke · +jeg manglede et ord til at putte på der + +<strong id=428>Ernst</strong>: +ja det · +vorbringen · +det at forme eller at formere · +den artikulerer · +vorbringen på tysk + +<strong id=442>Ian</strong>: +den frembringer + +<strong id=444>Ernst</strong>: +den frembringer · +eller så noget · +men cause er sådan noget · +cause and effekt er mekanisk tænkning · +det samme med stimulate · +det er stimuli · +Det er stimuli response · +det er mekanisk tænkning · +bedre affect · +ikke effect · +her affects · + +<strong id=461>Ian</strong>: +det påvirker + +<strong id=463>Ernst</strong>: +ja men affect er bedre · +påvirke er også · +det påvirker · + +<strong id=467>Ian</strong>: +ja effect det er at det skaber en ting +<strong id=470>Ernst</strong>: +rigtigt · +effect er mere påvirker · +affect er mere · + +<strong id=475>Jonas</strong>: +præger · +er det det · +eller nej · +hvad ligger der i ordet affect · +er det fordi det er emotional + +<strong id=480>Ernst</strong>: +ja · +affect er at da er jeg med · +altså den her effect mig · +affect er at jeg er med i hvad den laver · +den er dobbelt · +det er tosidet + +<strong id=492>Ian</strong>: +jeg ser det mere sådan at hvis noget effekter noget andet · +the production process of a pencil affects pencils · +det er noget der resulterer i noget · +hvor affect er noget der påvirker noget + +<strong id=504>Ernst</strong>: +okay + +<strong id=504>Ian</strong>: +så · +I affect the machine when I put my thumbs on it + +<strong id=508>Jonas</strong>: +Jeg bliver også forirret når du afviser påvirket · +for det synes jeg er en direkte oversættelse af affect + +<strong id=513>Ernst</strong>: +of Affect · +måske forstår jeg ikke helt det danske ord påvirker · +men virker er effect · +Påvirker er effect on + +<strong id=522>Jonas</strong>: +ja det er jeg med på + +<strong id=524>Ernst</strong>: +så man kan · +og tit er det kun hvordan maskinen påvirker dig · +man har ikke den tosidige relation · +jeg bliver · +hvordan bliver jeg påvirket · +det har at gøre med mig · +med subjektet · +Og affect har også mere også mig med · + +<strong id=545>Jonas</strong>: +meget spændende · +men jeg tror simpelthen vi skal grave ned i ordenes begrebslighed i de forskellige sprog · +for det er muligt at der er nogle nuancer der + +<strong id=556>Ian</strong>: +Vi har brugt mange timer på at prøve at finde rigtig ord · +så + +<strong id=559>Ernst</strong>: +det er svært + +<strong id=560>Ian</strong>: +det er mega svært + +<strong id=561>Ernst</strong>: +og jeg synes det interessante er at gå udover et mekanistisk sprog hvis det relaterer til mennesker og teknologi · +i digitale processer er det mekanistisk · + +<strong id=574>Jonas</strong>: +helt klart + +<strong id=575>Ernst</strong>: +procedures · +mellem maskinen og mig · +eller os · +er der · +skal vi ikke have et mekanistisk sprog · +tit bruger vi input output · +vi bruger fuldstændigt et mekanistisk sprog · +tit · +og det er svært at komme over det · +men jeg synes i det hele kan jeg følge jeres model · +jeg synes det lyder super · +har I mere · + +<strong id=603>Jonas</strong>: +altså fordi det · + +<strong id=603>Ernst</strong>: +I har de vigtigste greber + +<strong id=606>Ian</strong>: +der er også sådan noget som learning depth og qualitative learning leaps og så videre som måske er kollapset væk hernedefra + +<strong id=616>Ernst</strong>: +ja + +<strong id=617>Ian</strong>: +men som stadig er en del af processen hernede · +så altså måden din læring bliver dybere · +det er gennem kvalitative læringsspring som kommer af en affinitiv bevægelse +Som breder et emne ud for at du så kan definere det på et nyt plan · +så der mangler noget hernede for eksempel · +men det er fordi · +det har også været svært at definere hvordan det helt konkret hænger sammen + +<strong id=644>Ernst</strong>: +rigtigt · +jeg forstår · +jeg bruger heller ikke deep learning · +det bruger jeg ikke det ord + +<strong id=651>Jonas</strong>: +nåh nej + +<strong id=651>Ernst</strong>: +men expansive · +at udvide + +<strong id=656>Jonas</strong>: +skriver vi dybere læring her · +åh ja deepens · +ja + +<strong id=658>Ernst</strong>: +deepens læring · +men måske er det også okay · +nogle bruger jo deep learning om maskiner · +men det lige meget · +okay · +lyder godt · +har I flere spørgsmål + +<strong id=676>Ian</strong>: +ja jeg har et · +det du nævnte med at defensive begrundelser ikke fører til definitive bevægelser · +noget som vi stødte på da vi snakkede om skillelinjerne mellem de her begreber · +det er at defensive begrundelser måske er mere end bare trusler +men også at · +du ved hvis en blæksprutte · +det var det visuelle eksempel jeg kunne finde på · +hvis en blæksprutte kun er ekspansiv og affinitiv så kommer dens tentakler til at løbe fra den · +Så på en eller anden måde så er den defensiv i at den ligesom er forsigtig med sine tentakler +og den hele tiden er · +der er noget ved at du vil gerne forsvare i dit hoved den opfattelse du har af verden · +og der er måske nogle mekanismer som er defensive men som ikke er så eksterne · +hvis du kun er affinitiv så mister du forstanden · +fordi du kommer ikke til at kunne forstå nogle af de sammenhænge du piller frem · +då kan du kun se en stor kontekst uden at kunne forholde dig til noget som helst · +då den definitive forsvarer også på en eller anden måde din forstand · +havde vi lidt en hypotese om + +<strong id=740>Ernst</strong>: +jeg synes det er lyder godt +altså defensive reasons er hvad det er · +defensiv læring er defensive reasons for learning · +og jeg tror · +jeg håber at jeg har skrevet også at det · +defensiv og expansiv reasons for learning · +de er ikke i modsætning til hinanden og tit går de to begrundelser sammen · +og hvad du siger · +det er ikke kun angst det er også at være forsigtig +og nogle gange er det vigtigt · +derfor er det ikke noget dårligt · +nogen siger · +åh ekspansive det er super fantastisk · +næh nogle gange vil det bare umuliggøre læring · +måske skal man have defensive reasons · +altså reasons til at agere defensivt i vores læringsprocesser · + +<strong id=804>Ian</strong>: +ja + +<strong id=804>Ernst</strong>: +det prøver du at sige · +jeg kan lide det · +jeg er enig +det er en fordybelse hvad du laver · +en udvidelse af hvordan vi kan forstå defensive reasons for learning · +det er et ord for de typiske grunde vi har · +men man kan skelne de typiske grunde fra hinanden · +og tit går de sammen + +<strong id=832>Ian</strong>: +hvordan det + +<strong id=835>Ernst</strong>: +altså · +jeg arbejder på RUC og lærer noget her på RUC +og jeg gør det for at have penge i morgen +derfor gør jeg det også · +det er en defensive reason for at lære studere og forske · +jeg skal have penge · +ah selvfølgelig synes jeg også det er vigtigt spændende og relevant hvad jeg gør · +og jeg har lyst til at forstå noget · +men de to ting går · +men jeg kan ikke · +hvordan siger man · +en del af hvorfor jeg er her er også · +jeg er så heldig at få penge + +<strong id=879>Ian</strong>: +noget som i hvert fald gjorde indtryk på mig · +det gjorde indtryk på os begge to tror jeg · +det var hvordan affinitive bevægelser og definitive bevægelser lader til · +på alle punkter · +altså på meget universelle måder · +at være modsætninger · +at den definitive det er den der sætter ind i kasser · +det er den der indsnæver + +<strong id=900>Ernst</strong>: + +<strong id=900>Ian</strong>: +hvor den affinitive den tænker kun relationelt · +den tænker kun · +hvad der er imellem nogle kasser +den prøver virkeligt at gøre det så · +prøver at se på alting som et hele som man fordyber sig i · +definitive gør det til nogle komposite enheder + +<strong id=917>Ernst</strong>: +ja + +<strong id=917></strong>: +det så vi også afspejlet i det defensive · +at det er det der bringer dig ned på jorden igen · +hvor den ekspensive er den der vil tage og tage og tage · +og måske ikke · +hvis du kun er ekspansiv så kommer du ikke til at kategorisere måske + +<strong id=931>Ernst</strong>: +Jeg er ikke sikker · +altså den første del den kan jeg følge · + +<strong id=936>Ian</strong>: +ja + +<strong id=936>Ernst</strong>: +den anden kan jeg ikke sikker omkring · +og det er interessant +altså ekspansiv og definitiv · +affinitive og definitive bevægelser i læring · +det affinitive åbner vi også · +det definitive · +pludseligt forstår jeg +det interessante er · +hvor kommer det fra · +hvorfor kan det udvikle sig · + +<strong id=957>Ian</strong>: +ja + +<strong id=957></strong>: +men man kan ikke kontrollere det · +det er også · +Hartmut Rosa + +<strong id=962>Ian</strong>: +det er intuitivt ikke + +<strong id=966>Ernst</strong>: +jeg er ikke sikker på om intuitivt er det rigtige · +det kommer + +<strong id=972>Ian</strong>: +ja + +<strong id=972>Ernst</strong>: +og det er også noget hvor man ikke kan tvinge at det kommer · +pludseligt er det der · +der er overraskelser +<strong id=982></strong>: +Derfor kan jeg som sagt lide Harmut Rosa · +han siger at resonans · +at bringe sig i forbindelse med noget det kan man ikke kontrollere + + +<strong id=991>Ian</strong>: +ja + +<strong id=991>Ernst</strong>: +nen han siger · +og det er også begrundet i min bog · +at man kan skabe betingelser · +og det er mere muligt eller mindre muligt · +derfor skal man skabe betingelser for at affinitive læringsprocesser kan ske · + +<strong id=1009>Jonas</strong>: +det mener jeg også er noget vi har forstået gennem hele det her · +vi leder hele tiden efter · +hvad er definitivt i din begrebsverden · +hvor det billede du maler det handler mere om · +hvad det etablerer en platform for · +eller åbner mulighed for + +<strong id=1028>Ernst</strong>: +det er rigtigt + +<strong id=1028></strong>: +altså at man tillader at det sker · +fremfor at · +der er ikke nogen garanti nogen steder + +<strong id=1035>Ernst</strong>: +næh · +okay og så er spørgsmålet · +det affinitive er hvor vi går i gang og vi prøver at forstå ting · +og så pludseligt kommer det definitive · +vi kan ikke kontrollere det men skabe betingelser · +så er spørgsmålet · +hvordan kan digitale teknologier være gode betingelser for affinitive læringsproceser · +og definitive også · +vi forstår det (uf) · +det er det centrale spørgsmål i bogen · + +<strong id=1065>Jonas</strong>: +jeg tror vi har to ting mere · +der er væsentlige i det her · + +<strong id=1069>Ernst</strong>: +ja + +<strong id=1070>Jonas</strong>: +har du travlt eller + +<strong id=1072>Ernst</strong>: +jeg har ikke sagt noget til den anden del af spørgsmålet + +<strong id=1076>Jonas</strong>: +åh okay + +<strong id=1076></strong>: +med de defensive og ekspansive reasons for learning. +men jeg kan ikke huske præcist hvad dit spørgsmål var + +<strong id=1093>Ian</strong>: +så nu har jeg næsten mere lyst til at stille et nyt spørgsmål jeg kommer til at tænke på · +noget vi lidt kom frem til det er at de affinitive og de definitive det er bevægelserne som du kan kigge på bagefter · +det her var en bevægelse i den her retning · +hvor begrundelserne det er · +lige der hvor du er nu hvilken begrundelse har du så + +<strong id=1112>Ernst</strong>: +ja + +<strong id=1112>Ian</strong>: +og hvis du har en defensiv begrundelse så kommer det til at ligne en definitiv bevægelse · +det er det vi · +då der er noget · + +<strong id=1125>Ernst</strong>: +Det kan være · +jeg ikke har tænkt meget over det og måske har I også ret med den der + +[Ernst peger på kobling i den visielle graf mellem DefensiveReason og DefiniveMovement] + +<strong id=1131>Ernst</strong>: +det er den sammenhæng i kan se · +defensive mode med definitiv · +fordi nogle gange · +man arbejder på sådan et projekt · +man tænker man meget · +man er meget åben · +men så er der også en god grund til at nu skal vi være færdige · +så der er tidspres · +nu er det slut · +så det er en defensiv grund til at lære noget · +og også snart at være færdig · +og så hjælper det at have de definitive momenter · +og man siger · +okay nu skal vi også se · +hvad har vi nu fundet ud af · +indtil nu · +og det er det interessante · +de definitive momenter · +nu har vi fundet ud af det + <strong id=1172></strong>: +det synes jeg · +det er det interessante ved videnskab · +det er en ny basis for at tænke på nye måder · +der kommer nye spørgsmål + +<strong id=1181>Jonas</strong>: +men da var det · + +<strong id=1181>Ernst</strong>: +måske har I ret med det + +<strong id=1183>Jonas</strong>: +Men hvis øvelsen går på at · +det her skal reflektere hvad du siger · + +<strong id=1189>Ernst</strong>: +ja + +<strong id=1190>Jonas</strong>: +så er det jo direkte en fejl · +når du siger at det har du ikke sagt · +at vi føjer nogle ekstra ting til som vi synes at · +det er et eller andet sted · +ligesom en _A_I_ så hallucinerer vi · +vi har proppet noget på modellen som du ikke har sagt · +og som du ikke har ment at ville fortælle i din udlægning af teorien + +<strong id=1211>Ernst</strong>: +I har ret · +men måske kan man kun forstå noget hvis man også tænker det lidt videre · + +[Ernst griner] + +<strong id=1221>Ian</strong>: +ja + +<strong id=1223>Jonas</strong>: +vi har flere gange oplevet at vi ikke kunne få det til at · +hvad skal man sige · +ende i et samlet system · +uden at vi føjede noget på · +men flere gange har vi også pillet det af igen · +fordi vi tænker · +nej men vi kan jo ikke sige det her når ikke du har sagt det · +det skal på en eller anden · +øvelsen er at det skal hænge sammen med det du siger + +<strong id=1246>Ernst</strong>: +altså jeg er enig med jer og jeg kan lide · +vi tænker at vi skal lytte til andre · +altså til hinanden og også til andre som skriver en bog om noget · +og tænker · +hvad siger de · +så at skelne det mellem · +hvad tænker jeg om det · +det er to forskellige ting · +men alligevel · +hvis man · +bare at forstå noget og tænke så forandrer man det allerede lidt · +Altså det man tænker det (uf) · +ellers kan man ikke forstå det + +<strong id=1281>Ian</strong>: +ja · +ellers er det jo kun operativt · +så har du kun genskabt noget + +<strong id=1283>Ernst</strong>: +rigtigt + +<strong id=1283></strong>: +hvor hvis du lige pludseligt griber fat om det de prøver at beskrive · +og du ser bag teksten · +hvad er det for et fænomen · +Nå ja men det fænomen det kender jeg jo også lidt for jeg lærer selv tit · +så kan man forholde det til det · +så er der en dialog + +<strong id=1295>Ernst</strong>: +rigtigt · +og at lære noget det betyder jo også · +learning is a worlding practice · +at lære noget er altid også at forandre det · +og igen · +Hartmut Rosa skriver det · +resonans er · +han skriver også om resonanslæring · +resonans er at begge to forandrer sig · +mig og det jeg er i dialog med · +altså derfor måske · +altså hvis vi lærer noget · +også hvis det handler om en tekst · +forandrer vi den · +og tænker den her lidt klarere videre i den retning · +med teksten faktisk · +altså derfor · +ja interessant · +måske er det et eksempel på at i er virkeligt godt i dialog med den tekst og lærer noget + +<strong id=1357>Ian</strong>: +ja det er vi + +[Ernst griner] + +<strong id=1359>Ernst</strong>: +ja · +det synes jeg er interessant · +jeg har aldrig tænkt over det · +fordi jeg er var hurtigt imod det defensive · +og måske for hurtigt · +men altså jeg er ikke imod det defensive · +jeg tænker at det ekspansive er det spændende · + +<strong id=1375>Ian</strong>: +ja + +<strong id=1375>Ernst</strong>: +men alligevel er det defensive altid også med · +det skal man huske · +og ikke gøre det til noget negativt + +<strong id=1385>Jonas</strong>: +ja + +<strong id=1385></strong>: +og i tænker her lidt videre · +fordi de defensive reasons for learning kan hjælpe og faktisk komme til en indsigt · + +<strong id=1399>Ian</strong>: +man kan måske sige at det at forsvare det du har tænkt på · +at det er ved at nedfælde det til noget konkret som du så kan huske · +fordu du kan ikke gå med den kontekst i resten af livet · +du skal også lige gå med nogle kernesammenhængende + +<strong id=1415>Ernst</strong>: +rigtigt · +det er det definitive · +jeg tror det er det samme med det affinitive + +<strong id=1422>Ian</strong>: +ja + +<strong id=1422>Ernst</strong>: +affinitivt vil man være lost +det er betydningen af det definitive · +mange har svært at forstå det · +men det er · +måske fordi jeg er har skrevet det lidt for hurtigt + +[Ian og jonas griner] + +<strong id=1437>Jonas</strong>: +en ting som har været meget motiverende for os i vores arbejde · +det har været den · +vi har snakket om det også tidligere · +en provocation · +hvor vi oplevede at du beskriver digitalisering og du så ikke skriver noget vi synes vi kan bruge · +det passer ikke ind i vores verden · +så hvis vi skulle sige det i termer så var det at vi oplevede en discrepancy · +mellem vores oplevelser af verden og det du beskriver som værende digitaliseringer · +vi har mange steder fundet at du skriver det i negative vindinger · +at det kun kan bruges som metode og til evaluering men det ikke kan bruges i indholdsrelaterede dimensioner · +hvor du gang på gang forsøger at sige at · +det er godt at vi har digitalisering · +men hver eneste gang så tilføjer du et men · +og siger at det kan ikke bruges i det indholdsrelaterede · +og en ting som vi synes at vi har fundet frem til som kunne være interessant at snakke med dig om her · +det er om det handler om · +en ting vi stødte påd det er en · +jeg kan huske hans navn lige nu · +vi stødte på en forsker som peger på et teknologibegreb som skældner mellem om man ser på teknologi som brug eller teknologi som ikon · +hvor hvis man ser på det som ikon så knytter man det til den vante brug · +og til politiske ting i den kulturelle sammenhæng man er en del af · +så er det det der bliver væsentligt · +modsat hvis man kigger på den som brug så er man mere fri · +uafhængigt af det politiske åg · +fixering på at man bør bruge det på en bestemt måde · +altså eksempelvis hvis det er en hammer · +hvis man ser på en hammer som værende · +det er enhver ting som funktionelt set har en tyngde i den ene ende og kan bruges efter vægtstangsprincippet · +til at blive tungere af at du svinger den · +at det ville du som hacker · +hvis du havde en hacker-mentalitet så ville du sige · +enhver ting som kan hamre er en hammer · +men hvor en person som er mere bundet af den kulturelle vil sige, at · +en hammer skal have et lyst skaft · +og den skal være sortmalet · +ellers er det ikke en hammer · +ellers er det en rigtig hammer · +så kan du jo ikke rigtigt bruge den · +og vi mistænker lidt at noget af det samme billede på det · +omkring den her forskel mellem at tænke i ikoner eller tænke brugsorienteret · +om det måske også er noget af det der præger dig i din måde at italesætte digitaliseringen +at den kollektion af teknologier som du snakker om · +at du da snakker om dem som et hele og slår dem over en kam · +og siger at · +jamen samlet set så kan de jo i praksis ikke bruges · +hvor den praksis går hen og bliver selvforstærkende · +at i stedet for at du kigger på · +kan det bruges · +så konstaterer du · +det kan ikke bruges fordi det ikke bliver brugt · +hvis det er udbredt at bruge det på en bestemt måde så er det det der er hvad det kan bruges til · +hvor vi føler at vi står et andet sted og vi bruger det på en anden måde · +end den brug du har undersøgt i interviews og den måde du selv italesætter det på · +så vi føler os som at · +du taler om et felt men det er en anden digitalisering · +det er et subset af den digitalisering vi kender til + +<strong id=1675>Ernst</strong>: +okay · +jeg tror jeg forstår jeres ideer og jeres spørgsmål · +og jeg synes der er forskellige teser om hvordan I forstår bogen · +jeg vil jo sige at (uf) · +jeg siger ikke at digitale teknologier kan ikke bruges til læring eller at de har ingen betydning · +jeg vil sige at de har · +det siger jeg at de har + +<strong id=1712>Jonas</strong>: +ja · +helt enig + +<strong id=1712>Ernts</strong>: +og jeg siger at deres særlige betydning indtil nu er på den operative dimension af læring · +og ikke den indholdsmæssige · +men jeg siger ikke at det er umuligt at have den på den indholdsmæssige · +faktisk siger jeg · +men vi skal udforske hvordan den faktisk skal hjælpe os i den indholdsmæssige · +men · +det er den kapitel 4 · +og jeg kigger i detaljerne · +hvad er tentakuær indholdsmæssig læring · +og hvad siger forsker · +hvad er det præcis · +og hvor kan det måske hjælpe eller ej · +den kapitel er undervejs vil jeg sige · +hvad jeg er kommet frem til er stadigvæk at det hjælper ikke meget · +jeg siger det i forhold til de folk som bare tænker · +smid digitale teknologier i skoler børnehaver universiteter så er der mere læring · +det er imod det · +men jeg siger altid gennem hele bogen · +vi skal også tænke over hvordan den måske kan hjælpe i den indholdsmæssige dimension · +tentakulært · +og der tænker jeg også videre nu i fremtiden · +og jeg har spurgt jer sidste gang og det vil jeg spørge til sidst · +en mulighed er altså chach_G_P_T_ · +kommer det i dialog med nogen · +og der siger I med det samme at det ikke hjælper +sidste gang havde I sagt at det hjælper ikke for tentakulær + +<strong id=1804>Jonas</strong>: +ja jeg kan ikke se nogen mulighed for at det kan hjælpe + +<strong id=1807>Ernst</strong>: +det vil jeg spørge jer · +jeg har et spørgsmål · + +<strong id=1810>Jonas</strong>: +ja + +<strong id=1810>Ernst</strong>: +okay det er punkt et · +den andet som jeg forstår dig er · +hvordan kan digitale teknologier hjælpe for den indholdsmæssig dimension · +altså tentakulær læring · +måske skal vi bruge · +måske er det hvordan du tænker om digitale teknologier er for ensidige · +og hvis vi bruger det på en helt anden måde · +og de alternative hacker-måde tænker du ikke rigtigt er med · +måske er der muligheder for hvor digitale teknologi kan hjælpe også i den indholdsmæssig dimension · +sådan forstår jeg dig + +<strong id=1850>Jonas</strong>: +ja + +<strong id=1851>Ernst</strong>: +jeg vil sige · +wow god idé · +det kan godt være · +vis mig og vis os for det skal vi tænke over · +hvordan igennem en kritisk alternativ måde at bruge digitale teknologier · +hvordan det kan hjælpe i · + +<strong id=1874>Jonas</strong>: +det er det vi tror · +hvis det lykkes · +hvis det virker · +hvis vi har fat i den lange ende · +så er det det vi prøver at gøre med vores opgave + +<strong id=1883>Ernst</strong>: +ja + +<strong id=1884>Jonas</strong>: +det er at demonstrere at vi arbejder på en måde · +selve måden vi har arbejdet med for at komme ind under huden på din tekst · +der har vi anvendt nogle metoder som eksplicit er digitaliserende · +og vi mener at bruge dem på en måde som har ekspansive og definitive bevægelser · +hvor vi ikke bruger det som noget rent definitivt men vi bruger det mere for ekspansivt · + +<strong id=1916>Ernst</strong>: +jeg er spændt på at forstå det bedre + +<strong id=1920>Jonas</strong>: +skal vi prøve at forklare det nu · +vil du prøve + +<strong id=1924>Ian</strong>: +hvilken del er det + +<strong id=1933>Jonas</strong>: +hvordan brugen af hypothesis understøttet at være affinitiv + +<strong id=1944>Ian</strong>: +ja + +<strong id=1945>Ian</strong>: +så · +nu ved jeg ikke hvor meget du har læst af vores opgave + +<strong id=1949>Ernst</strong>: +ja + +<strong id=1950>Ian</strong>: +hvor meget har du læst af den · +har du læst kapitlet om hypothesis + +<strong id=1954>Ernst</strong>: +jeg har ikke haft meget tid men · +der er nogle ting jeg ikke rigtigt forstod · +der skal jeg læse det mere · + <strong id=1963>Ian</strong>: +det som vi skriver i det kapitel det er · +når du har installeret og aktiveret hypothesis og du så begynder læringsprocessen · +når du begynder at læse teksten · +det er det du siger · +at digitale hjælpemidler kan bringe dig til at du begynder at læse teksten men ikke derfra · +det vi så siger det er · +hypothesis gør at undervejs du læser den så er der noget der er markeret med gult · +og du ved godt hvordan hypothesis fungerer så hver gang der er noget der er markeret med gult så får du muligheden for at gå ind på et sidespor og se · +hvad med · +kan jeg se det fra en ny kontekst her · +er det her en anden måde at forklare den samme ting +er det her en person der kommer med en anekdote som demonstrerer det her · +så hver gang der er en annoncation så får du en mulighed for at engagere dig med det som læringsmaterialet dækker på en ny måde · + +<strong id=2014>Ernst</strong>: +hvem laver det gule + +<strong id=2018>Ian</strong>: +alle dem der er på hjemmesiden som har hypothesis og som har lyst + +<strong id=2023>Ernst</strong>: +og som læser den samme tekst + +<strong id=2027>Ian</strong>: +ja + +<strong id=2028>Ernst</strong>: +og så kan man skrive noget ind · +forklare noget bedre · +give eksempler · +eller sige · +det her er bullshit eller + +<strong id=2035>Ian</strong>: +jeg kan vise det faktisk + +<strong id=2036>Ernst</strong>: +ja + +<strong id=2036>Ian</strong>: +så det her det er en annotation i hypothesis · +og hvis jeg trykker på den så har jeg lavet et indlæg som ligesom prøver at reflektere over det der står + +[Ernst scroller gennem en tekstvisning med indlejrede annotationer] + +<strong id=2076>Ernst</strong>: +ja okay · +jeg forstår · +tror jeg · +idéen med hy po the sis + +<strong id=2085>Ian</strong>: +okay · +det som så er endnu mere magisk det er at når du sidder og læser teksten og du vælger at annotere noget · +fordi det er online så inviterer du andre til at komme ind at svare på din kontekstualisering af emnet · +og så kan man begynde at gå i dialog hvor konteksten er meget klart defineret på forhånd +så det er en affinitiv bevægelse som allerede har etableret en kontekst fordi konteksten er i læringsmaterialet + +<strong id=2123>Ernst</strong>: +altså jeg forstår nu jeres idé med hy po the sis + +[Ernst udtaler, også tidligere, +"hypothesis" tøvende og med tryk på 3. stavelse] + +<strong id=2134>Jonas</strong>: +hypothesis · +tror jeg det hedder + +[Jonas udtaler "hypothesis" med tryk på 2. stavelse] + +<strong id=2134>Ernst</strong>: +hypothesis · +faktisk giver det mulighed · +hvor der er en passage i en tekst · +at gå i dialog · +forskellige perspektiver · +i dialog med den tekst og forstå den passage bedre eller relatere den passage · +hvordan kan man forstå det · +hvad er der mulighed og grænser · +altså at diskutere den · + +<strong id=2156>Jonas</strong>: +ja + +<strong id=2156>Ernst</strong>: +så det betyder at gå ind i en indholdsmæssig udvikling af teksten + +<strong id=2164>Jonas</strong>: +ja + +<strong id=2164></strong>: +det vil sige det muliggør den indholdsmæssige udvielse · +altså det muliggør expansive og tentacular learning + +<strong id=2174>Jonas</strong>: +det vil vi mene + +<strong id=2176>Ernst</strong>: +jeg er enig med jer · +det er en mulighed hvor det digitale kan hjælpe · +man læser her noget · +man skal huske · +og det gør I · +nogen tænker · +ah så er her en forklaring af det her + +[Ernst peger først på annotationerne i højre side af visningen, +og derefter på kildeteksten i højre side] + +<strong id=2194>Ernst</strong>: +Næ det er også en tekst hvor jeg som læser relaterer +og hvad I gør nu er at bringe de forskellige tekster i dialog til hinanden · +Altså hvor hvad du skriver udvider det her · +og lærer det mere · +det er interessant · +og jeg er enig med jer + +<strong id=2213>Jonas</strong>: +og noget af det + +<strong id=2213>Ernst</strong>: +det er en mulighed + +<strong id=2215>Jonas</strong>: +og noget vi synes vi synes vi kan se i den måde det er konstrueret på her er at · +fordi du selv er aktivt deltagerende i at kommentere · +at annotere + +<strong id=2226>Ernst</strong>: +ja + +<strong id=2226></strong>: +så er du placeret i den rolle som kommentator · +så når du ser andre kommentarer så ved du at · +det er en der er på samme niveau som dig selv · +det kan være enhver der laver en kommentar · +det er ikke nogen der er klogere end dig · +du sidder ikke og læser i et leksikon hvor du ser et svar · +så du bliver ikke misledt · +som hvis du spørger chat_G_P_T_ og chat_G_P_T_ er meget meget skråssikker når den siger et svar · +og du så bliver misledt · +vildledt til at den har sagt sandheden når den har halucineret + +<strong id=2252>Ernst</strong>: +rigtigt + +<strong id=2253>Jonas</strong>: +at her der ved du at det er ikke sandheder du læser + +<strong id=2255>Ernst</strong>: +rigtigt + +<strong id=2256>Jonas</strong>: +det er kommentarer + +<strong id=2257>Ernst</strong>: +rigtigt · +det er en kommentar · +det er fra en særlig position med en særlig reasoning · +så det er reasoning · +og den udvider · +jeg vil da sige · +hvad jeg også kan lide · +måske kan I huske at senere argumenterer jeg at læring · +funktionen · +dem som siger noget er sekundære · +vigtigt er hvad man siger · +altså så bliver det også tydeligt · +åh Holzkamp som jeg bygger på har bare også en begrænset forståelse · +og den kan man udvide · +altså jeg kan følge jer · +jeg synes I har her en idé · +hvordan man · +hvordan digitale teknologier giver muligheder for at udvide den indholdsmæssige dimension til tecular learning processer · +jeg er enig + +<strong id=2315>Jonas</strong>: +det er jo · +det glæder os + +<strong id=2315>Ian</strong>: +det er jo den bedste empiri vi kunne have fået + +<strong id=2319>Jonas</strong>: +du kan godt regne med at det citerer vi dig for det her + +<strong id=2322>Ian</strong>: +ja + +<strong id=2322>ernst</strong>: +?(hovedpunktet)? +det er virkeligt · +og jeg synes · +det er faktisk også en god idé fordi I giver mulighed for at forskellige kan kommentere og komme i dialog med en passage + +<strong id=2334>Jonas</strong>: +En lidt interessant detalje er også at vi efter · +meget sent i processen · +vi snublede over at der er · +en forskningstekst blandt filosoffer · +hvis jeg husker ret · +en gruppe af filosoffer som under covid havde problemer med at kommunikere online · +fordi de genkendte at der er lav båndbredde · +det du også beskriver som en af problemerne ved learning trap · +den online mode +nej ikke online mode trap · + +<strong id=2363>Ian</strong>: +den der ?(ontologiske)? ambiguitet eller hvad + +<strong id=2366>Jonas</strong>: +nej det er en anden · +det er en tredje · +men en af de traps beskriver det som jeg i min verden kender som værende lav båndbredde +det at du · +det de beskriver med det var at · +de siger at man forstod ikke sarkasme · +at du misser fine nuancer i kommunikationen · +og det de så sagde at de gjorde det var at de brugte et program som hed _N_B_ · +som er et _M_I_T_-udviklet program til online annotation · +hvor de brugte det program og konkluderede blandt dem selv at det støttede dem i at være mere affinitive · +at de gav dem mulighed for at have mere spillerum i deres kommunikation · +så de kunne være mere sprælske · +så de kunne komme med flere nuancer end de kunne når de var i · +for eksempel i en videokonference · +som var for flad · +så det gav mere dybde i dialogen + +<strong id=2424>Ernst</strong>: +ja · +kalder man hypothesis og sådan nogle programmer annotationsprogrammer + +<strong id=2430>Jonas</strong>: +korrekt + +<strong id=2431>Ernst</strong>: +hypothesis er det bare et eksisterende program + +<strong id=2435>Jonas</strong>: +korrekt + + <strong id=2436>Ernst</strong>: +okay og der er andre + +<strong id=2438>Jonas</strong>: +der er andre · +det her er · +et andet aspekt af det her er at · +vi har i vores ramme for hele vores måde at arbejde på · +der har vi sat for os selv et kriterie der hedder at · +vi vil arbejde med fri software + +<strong id=2451>Ernst</strong>: +ja + +<strong id=2451>Jonas</strong>: +vi vil arbejde med åbne data og åbne protokoller · +fordi vi vil gerne en verden som er kollaborativ · + +<strong id=2457>Ernst</strong>: +ja ja + +<strong id=2457>Jonas</strong>: +og en som ikke er bundet op på økonomiske interesser + +<strong id=2460>Ernst</strong>: +som bygger på · +også i bogen + +<strong id=2463>Jonas</strong>: +og det er lidt sjovt at bogen refererer til decolonizational tooling · +med Apopoli · +hvad hedder han · +et græsk navn · + +<strong id=2475>Ernst</strong>: +Papadopoulos +(uf) + +<strong id=2477>Jonas</strong>: +det lyder rigtigt ja · +hvor han i kapitel 1 kommer med et eksempel · +når han skal uddybe hvad han mener med decolonization of tools så kommer han med eksemplet · +så skriver han om eksemplet fri software +gnu projektet fra firserne · +og det er et af de aspekter af den · +årsagen til at vi bruger hypothesis er fordi · +det arbejder med · + +<strong id=2491>Ernst</strong>: +ja ja ?(jeg er med)? + +<strong id=2491>Jonas</strong>: +det er fri software baseret og det arbejder med åbne data · + +<strong id=2502>Ernst</strong>: +ja + +<strong id=2502>Jonas</strong>: +og transparens i systemet + +<strong id=2504>Ernst</strong>: +super + +<strong id=2506>Jonas</strong>: +Så det taler muligvis · +hvis vi forstår ret · +vi har fundet det meget sent så · +vi har ikke verificeret det endnu +men det lyder som om at · +også de politiske principper vi er motiveret af i vores valg af værktøjer · +at det også taler ind i hvad du siger at der er behov for · +for at komme + +<strong id=2526>Ernst</strong>: +jeg tror ikke · +Papadopoulos skriver ikke om decolonizing tools · +det tror jeg ikke · +han snakker om decolonizing · +det er i det politiske kapitel · +Papadopoulos + +[Ernst finder hen til stedet i bogen] + +<strong id=2546>Jonas</strong>: +decolonial politics of matter · + +<strong id=2548>Ernst</strong>: + +<strong id=2548>Jonas</strong>: +og hvis du kigger på hans eksempel på decolonial politics of matter i kapitel 1 · +med titlen decolonial politics of matter · +så beskriver han det politiske projekt der hedder free software bevægelsen + +<strong id=2563>Ernst</strong>: +rigtigt · +han har en kapitel i bogen om det + +<strong id=2565>Jonas</strong>: +ja + +<strong id=2566>Ernst</strong>: +rigtigt · +som experimental practice med alternative måder · + +<strong id=2571>Jonas</strong>: +Men det eksempel han kommer med + +<strong id=2574>Ernst</strong>: +caring for the common good · +det er the common good hvis det er for (uf) ?(interesser)? + +<strong id=2577>Jonas</strong>: +men min pointe er at hans eksempel i hans tekst på et politics of matter · +er et digitaliseringsprojekt + +<strong id=2590>Ernst</strong>: +ja rigtigt · +rigtigt + +<strong id=2592>Jonas</strong>: +og det samme digitaliseringsprojekt er det digitaliseringsprojekt som er rammen for vores valg af værktøjer + +<strong id=2601>Ernst</strong>: +ja ja ja + +<strong id=2601>Jonas</strong>: +hvilket digitaliseringsværktøj bruger vi · +vi bruger et digitaliseringsværktøj som kan være kollaborativt · +som i sin natur · +i sit afsæt er kollaborativt + + +<strong id=2611>Ernst</strong>: +ja ja · +jeg er enig · +decolonial politics of matter · +det lyder så mærkeligt men det + +[Jonas griner] + +<strong id=2618>Ernst</strong>: +jeg er enig med jer · +i har ret · +og han har fulgt det hacker movement i England · +og beskriver det + +<strong id=2629>Jonas</strong>: +ja + +<strong id=2630>Ernst</strong>: +og som sagt her så · +de experimental practices · +så tænker vi også verden på en anden måde + +<strong id=2636>Ernst</strong>: +og jeres projekt går ind i det vil jeg sige · + +[personlige kommentarer udeladt] + +<strong id=2743>Ernst</strong>: +jeg er glad for hvad I siger og hvad I gør · +hvordan I tænker · +okay det var Papadopoulos + +[Ernst griner] + +<strong id=2758>Jonas</strong>: +jeg synes der var den tredje ting + +<strong id=2759>Ian</strong>: +ja + +<strong id=2762></strong>: +jo den tredje ting det er · +alting folder sig jo ind i hinanden her · +fordi vi beskæftiger os med læring · +og vi beskæftiger os med læring af hvad læring er · +og så · +meta meta meta spørgsmålet til det der er at vi vil prøve at evaluere · +har vi lært noget + +<strong id=2783>Ernst</strong>: +okay + +<strong id=2784>Jonas</strong>: +og det der var pointen med at holde det her interview med dig · +det var lidt en konstruktion der hed +at hvis du kan genkende den tegning som er noget +der er en afsmitning af din bog +så må det være fordi der er noget der er blevet fanget undervejs · +og hvis den proces der ligger bag ikke er en robot der har gjort det +men det er en refleksiv proces vi har haft med hinanden +som er enten med at der er blevet produceret nogle digitale artefakter · +og de artefakter · +næsten uden at vi manipulerede på dem · +men at de bare semiautomatisk kunne danne det billede · +så må det være et vindue på hvad der er afsmittet hos os · +og det må et eller andet sted være en indikator på at · +enten vi har lært noget eller at vi vidste det forvejen · +er vores idé · +vores hypotese om hvordan vi kunne evaluere · +har vi lært noget · +giver det mening den logik · +eller hvordan ville du sige at man kan evaluere at have lært noget · +Jo jeg kender godt _A_B_ testen · +vi kan lave et krydsforhør først og så et krydsforhør bagefter · +men det kræver at der er nogle ovenover os som kan organisere det · +som ikke er os selv + +<strong id=2864>Ernst</strong>: +Ja · +altså det er spørgsmålet · +hvordan evaluerer man om man har lært noget eller ej · +måske kan I huske at jeg skrev i bogen · +hver handling har fire aspekter · + +<strong id=2880>Jonas</strong>: +det er det fjerde aspekt i bogen + +<strong id=2882>Ernst</strong>: +det er rigtigt · +det fjerde aspekt er at evaluere · +problemet er · +hvem kan evaluere · +det skal de som er i gang med den aktivitet de evaluerer · +det betyder at I skal evaluere · +har vi lært noget + +<strong id=2894>Jonas</strong>: +ja + +<strong id=2895>Ernst</strong>: +og hvis I tænker at I har lært noget kan I argumentere +hvad har I lært · + +<strong id=2899>Jonas</strong>: +det du også siger er jo at alle fire aspekter er hos den lærende + +<strong id=2902>Ernst</strong>: +rigtigt rigtigt + +<strong id=2902>Jonas</strong>: +det er det der er pointen med worlding practice + +<strong id=2904>Ernst</strong>: +rigtigt · +derfor · +og nu spørger du mig · +har I lært noget · +der er ikke + +<strong id=2908>Jonas</strong>: +nej det er ikke det vi spørger om · +nej nej · +vi spørger ikke dig om vi har lært noget + +<strong id=2913>Ernst</strong>: +det er rigtigt + +<strong id=2914>Ernst</strong>: +vi spørger dig på metaplanet · +om du kunne give · +dit syn på metoden til at · +på hvilke måder er det muligt at genkende · +den praktiseren af at anvende den metode ville så være en vi skulle gøre selv · +det ville ingen andre end os selv kunne gøre hvis det er tentakulær læring + +<strong id=2935>Ernst</strong>: +rigtigt · +jeg vil sige · +om vi har lært noget og evalueret det er godt · +det også godt at gøre det med andre · +altså involvere andre · +for eksempel mig · +min kommentar til hvor I har måske lært noget eller hvor jeg er · +det er det jeg har sagt før · +I tænker ting videre og I er med i en bevægelse · +i tænker ideen i bogen · +de grundideer · +videre i områder hvor den har grænser · +altså at tænke en særlig teknologi · +hvor den digitale teknologi kan hjælpe og udvide tentacualr learning · +det var hvad min ven har sagt til mig for nogle år siden · +Papadopoulos · +gør det · +hvor er der sociale bevægelser · +kritiske bevægelser i København · +som tænker digitale teknologier videre på en konstruktiv måde · +og I gør det præcist i forhold til tektacular learning · +altså der vil jeg sige · +?(mits)? kan andre lære noget af jer · +også mig + +<strong id=3006>Ian</strong>: +tak + +<strong id=3008>Ernst</strong>: +fordi læring er en forandring og at tænke ting videre · +og at eksperimentere · +udvikle og eksperimentere + +<strong id=3023>Ian</strong>: +producere noget nyt frem for at reproducere · +ikke + +<strong id=3025>Ernst</strong>: +rigtigt · +og der skal I tænke · +har vi tænkt noget nyt · +jeg kan se hvor I har tænkt ting videre + +<strong id=3035>Jonas</strong>: +så en måde · +hvis man sådan ligesom skulle have en lakmustest på det · +det var · +hvis vi har produceret noget som andre genbruger så har det værdi udover os selv · +altså at det var en måde hvor man indirekte kan genkende · +er det her noget der smitter af på verden +eller er det bare mig der har bildt mig ind at det har relevans · + +<strong id=3057>Ernst</strong>: +joh + +<strong id=3057>Jonas</strong>: +er det kun indenfor mit egen hoved + +det er det jeg mener med · +på hvilken måde kan man sandsynliggøre eller argumentere for at det rent faktisk er læring + +<strong id=3068>Ernst</strong>: +altså I vil jo argumentere for med det program · +hypothesis · +og de muligheder det giver · +hvordan I tænker, det kan · +I har argumenter om hvorfor den kan udvide tentacular learning · +den indholdsmæssige dimension af læringsprocessen · +hvor den ikke kun er operativ + +<strong id=3089>Jonas</strong>: +netop + +<strong id=3089></strong>: +den er ikke kun operativ den er også indholdsmæssig · +fordi man kan gå i dialog med andre på nye måler · +som de digitale teknologier muliggør · +og deres begrundelser · +hvorfor de tænker som de tænker · +man kan gå i dialog · + +<strong id=3104>Ian</strong>: +ja · +og det er jo faktisk ikke slutningen på vores opgave det er kun begyndelsen · +fordi vi har jo prøvet at argumentere for +hvordan det her det kobler sig sammen med fem stjernet data · +og · +(uf) + +<strong id=3117>Jonas</strong>: +er du klar over hvad ?(en ontologisering)? er + +<strong id=3120>Ernst</strong>: +jeg har prøvet at forstå det og jeg har ikke rigtigt forstået det · +hvorfor fem stjerner · +jeg synes der er ting I forklarer rigtig godt i teksten · +nogen har jeg lidt svært ved at forstå + + <strong id=3130>Ian</strong>: +Vi skal jo nok lige få givet en oversigt over de stjerner der · +ikke + +<strong id=3133>Jonas</strong>: +opfinderen af World Wide Web drømmer om +at næste generation af World Wide Web ikke handler om koblinger mellem dokumenter +men koblinger mellem begreber i dokumenter · +så et netværk af begreber i verden + +<strong id=3149>Ernst</strong>: +ja + +<strong id=3151>Jonas</strong>: +hvor et af de aspekter han · +og vi · +den bevægelse tænker i · +det er et af de aspekter der er ved det · +fra hans side og som jeg er enig med ham i · +det er at det naturligvis er kollaborativt · +og naturligvis er åbent transparent og aktivt deltagende · +kollaborativt det har jeg allerede sagt · +men at nogle af de aspekter som han finder naturlige · +og som jeg finder naturlige +efterhånden som det bliver brugt og anvendt i verden · +så kan man se nogle tendenser til at · +det er ikke alle der er enige i de ting · +der er folk der kan bruge teknologierne · +de tekniske teknologier · +operativt uden at de inddrager nogle af de · +mere affinitive kunne man sige · +aspekter af de her ting · +dialogorienterede ting · +kollaborationsorienterede aspekter af det her metaprojekt · +og det gjorde at han satte sig ned på et tidspunkt og sagde · +hvordan kan vi · +nu siger jeg han · +han er sikkert blevet godt hjulpet af nogle andre · +han er i dag en celebrity · +men han har i hvert fald lagt navn til at han så i 2010 · +efter at have arbejdet med det her i omkring 10 år · +i 2010 ·da promoverede han at · +da ville lave en skærpelse af fokus på at det skulle være åbent · +der er noget der hedder · +der er forskellige navne for det her projekt · +og det hed · +indtil 2010 da hed det Linked Data · +han ville gerne fremhæve at det hed Linked Open Data · +Det var ikke bare det at det var linked · +det var ikke nok · +det skulle være linked og åbent · +og så siger han · +der er fem trin · +den første trin det er at du overhovedet tænker på at ting skal kunne linke til hinanden · +på en eller anden måde · +at du ikke bare bløbber data ud · + +<strong id=3255>Ian</strong>: +hvis du nu havde taget et billede af en side i bogen for eksemepel · +du kan ikke engang markere i teksten · +det er bare et billede · +det er et meget lavt dataformat for du kan ikke (uf) + +<strong id=3264>Jonas</strong>: +men det at det er muligt at gribe fat i et begreb · +at sige · +her er begrebet · +det at det er muligt at åbne en pdf fil · +overhovedet som en pdf fil så der ligger brugstaver i den · +jo men det er jo bedre end slet ikke at have noget +og det næste trin det er · +du har rent faktisk har afmærket · +hvor er begreberne henne · +du har lidt gjort + +<strong id=3284>Ernst</strong>: +hvad betyder afmærket + +<strong id=3286>Jonas</strong>: +opmærke + +<strong id=3288>Ian</strong>: +markering + +<strong id=3290></strong>: +åh opmærke · +ah markere + +<strong id=3292>Jonas</strong>: +du har for eksempel brugt kursiv i din bog + +<strong id=3294>Ernst</strong>: +rigtigt + +<strong id=3296>Jonas</strong>: +men du har brugt det usystematisk · +vil jeg vove at påstå · +vi prøvede nemlig at lave en analyse · +at trække alle de kursive ord ud · +og der var ikke nogen konsistens i hvornår · +var det begreber eller var det bare highlights · +du bruger det til forskellige formål + +<strong id=3312>Ernst</strong>: +rigtigt · +men der er en stringens · +men der er flere · + +<strong id=3319>Jonas</strong>: +der er flere stringenser + +<strong id=3319>Jonas</strong>: +der er flere funktioner for italic + +<strong id=3321>Jonas</strong>: +ja + + <strong id=3322>Ernst</strong>: +I har ret + +<strong id=3324>Jonas</strong>: +og derfor får du en stjerne · +men du får ikke flere stjerner + +[Jonas griner] + +<strong id=3328>Ernst</strong>: +ja + +<strong id=3328>Jonas</strong>: +så hvis det var en stjerne mere · +det er hvis det rent faktisk maskinelt er muligt · +hvis det er kodificeret · +hvad mener du er begreber · +hvis det for eksempel var sådan at du havde brugt italic til det · +og havde brugt bold til noget andet · +så det var entydigt hvordan det var · +så havde det været bedre · +så hele tiden · +de fem stjerner · +hvad det præcis er · +hvad det er for en stjerne der står for hvad · +det kan jeg ikke komme ind på her · +men det er bare · + +<strong id=3354>Ernst</strong>: +okay + +<strong id=3354>Jonas</strong>: +men hierarkiet i at det stræber mod · +at det mest ultimative · +det er ikke at du er tydelig i din tale · +de sidste to stjerner dem får du hvis du interagerer med andre · +hvis du rent faktisk · +fjerde stjerne det er · +hvis din tekst griber fat i andres tekster · +hvis du har hyperlinking i din tekst og peger på andres begreber + +<strong id=3376>Ernst</strong>: +Okay det gør jeg nogle gange · +altså måske ikke med hyperlink men indirekte hyperlink · +tentacular learning bygger på tentacular thinking + +<strong id=3386>Jonas</strong>: +klart · +du gør det i din tankegang · +men det at du udtrykker din tekst · +at du udtrykker den tentakulært · +I dens taleform at den da · +både for mennesker at bruge via nogle værktøjer hvor de interagerer · +men også at maskiner kan forstå eksplicit entydigt · +her er en hyperlink til en anden ting · +og vel at mærke · +og det også er kodificeret · +hvad mener du med den link · +er det fordi det er en kilde · +er det fordi det er en inspiration · +er det fordi det er en videreudvikling · +er det fordi det er en negation + +<strong id=3417>Ernst</strong>: +ja ja okay · +jeg har så en idé med femstjernet + +<strong id=3420>Jonas</strong>: +og så den femte stjerne er hvis andre også bruger dit · +så får du den femte stjerne + +<strong id=3424>Ian</strong>: +det som vores projekt så groft sagt går videre på det er at · +hvis nu at vi kollaborativt udarbejdede +at begreberne lå offentligt tilgængeligt og klart defineret så · +det vi har gjort i Hypothesis for at arbejde hen imod det her · +det er at vi siger · +learn ten tac kolon learning action · +for at sige · +den her ontologi ·det her begrebsark · +learning action · +nu har vi ikke fået den med i ontologien men det kunne vi have gjort · +så kan man putte · +det her det er et online link som vores ontologi er puttet ind i · +så kan andre se den her og sige · +okay men det jeg taler om det er også det som Ernst taler om når han siger action reasoning · +og så kan man efterhånden kollaborativt udvikle ontologierne +så den passer med det kildemateriale den henviser til · +og man kan sige at nogle af de begreber du bruger +taler nogenlunde om den samme ting som det de taler om med det samme begreb · +og så kan du maskinelt og helt operativt og konkret sige · +hvad er konteksten egentligt · +og så kan du svømme rundt i den bagefter og sige · +hvor mange taler om expansive reasoning · +og så kan du få alle de tekster der berører det · +hvor mange berører expansive reasoning og noget andet · +så får du dem, der har den kontekst +og samtidig med det · +for det første så kunne vi forestille os at det er et godt entry point +til at komme ind i et læringsemne · +at du får et overblik først som er konkret funderet i nogle tekster · +men for det andet kan du evaluere bagefter · +den graf jeg har lavet · +er den repræsentativt for det jeg har læst · +og så kan andre udfordre den graf · +og så er der endnu en mere overordnet dialogproces om +at er vi sikre på at vi definerer begreberne på samme måde + +<strong id=3533>Ernst</strong>: +jeg tror jeg forstår jeres idé hvor I går · +først i hypothesis går ind i hvilke begreber fra en tekst. + +<strong id=3549>Ian</strong>: +for eksempel + + <strong id=3551>Ernst</strong>: +for eksempel begreber og afklarer de begreber · +den næste skridt er · +den næste kvalitet I tænker nu er · +at bruge web til at forbinde begreber + +<strong id=3569>Jonas</strong>: +ja + +<strong id=3569>Ernst</strong>: +altså et begreb fra en bog · +den bog hvor andre har skrevet om det begreb · + +<strong id=3576>Jonas</strong>: +lige præcist + +<strong id=3576>Ernst</strong>: +og igennem det få dyb forståelse af vigtige begreber + +<strong id=3581></strong>: +eksempelvis pa pa + +<strong id=3582>Ernst</strong>: +Papadopoulos. + +<strong id=3583>Jonas</strong>: +Papadopoulos. + +<strong id=3584>Ernst</strong>: +ja + + <strong id=3587></strong>: +da jeg fandt det sted i teksten med Papadopoulos · +da lavede jeg en hypothesis annotation +hvor jeg nævnte hvad det handlede om knyttet til den tekst +jeg har noteret ved dig · +hvor hvis folk læser hans tekst med det her værktøj +så vil de få en invitation til at få den kobling +som du ikke har serveret effektivt · +du har serveret den inspirationelt +men da kræver det at man læser ind i din læserytme +og lever sig ind i din tankegang +for at finde den synapse · +den kobling · +hvor her der vil man blive inspireret til at · +Hey Ernst sidder i Danmark og tænker noget der er relateret her · + +<strong id=3631>Ernst</strong>: +jeg forstår den idé og jeg synes det er en god idé · +et eksempel er også · +jeg vil sige · +experimental practice · +jeg bruger det i det femte kapitel · +der bygger jeg på Papadopoulos + +[personlige kommentarer udeladt] + +<strong id=3678>Ernst</strong>: +jeg forstår jeres idé at forbinde, +at tænke på hvordan begreber fra tekster kan med digitale teknologier blive bragt i en dialog, +så vi udvider faktisk vores indholdsmæssige dimension af læring · +det er jeres idé · +jeg kan lide den · +men der er · +først en mere · +hvorfor det er vigtigt · +vores begreber vi arbejder med er afgørende vigtige · +begreber er analytiske mål at forbinde os med verden · + +<strong id=3722>Jonas</strong>: +det er vores ord til at have dialogen med + +<strong id=3725>Ernst</strong>: +rigtigt · +derfor er de afgørende vigtige · +derfor · +at tænke hvordan vi kan dyrke vores forståelse af begreber er en rigtig god idé · +jeg kan lide jeres bevægelse · +spørgsmålet er hvordan det er realistisk og konstruktivt +fordi begreber bliver brugt i forskellige sammenhænge · +I bruger ordet kontekst · +jeg bruger det · +experimental practice · +i en særlig sammenhæng · +kan man så enkelt transferere det til en anden · +der er jeg nogle gange usikker · +det er mere kompliceret måske + +<strong id=3769>Ian</strong>: +(uf) +det er der hvor · +så er der alle mulige små kategoriske forskelle +som gør at man skal splitte ting op i endnu mindre komponenter · +her bruger han experimental practice i konteksten af læringen · +og her er der noget andet + +<strong id=3784>Ernst</strong>: +ja + +<strong id=3784>Ian</strong>: +så skal man til at have et begreb som hedder experimental practice +og så sige · +der er de her to kontekster hvor man kan · +der er mange kontekster man kan bruge det i · +hvor det her gælder for den kontekst · +og det her gælder for den kontekst · +og det er et kæmpe arbejde at udbygge alt det · + +<strong id=3801>Ernst</strong>: +ja · +men måske er der også noget · +igennem det digitale skaber man nogle muligheder · +altså betingelser · +hvor det kunne være muligt at udvide forståelse af begreber · +Det er ikke ?(nødvendigt at gøre)? + +<strong id=3820>Jonas</strong>: +noget af det jeg tænker det er at digitalisering er i sagens natur præcist · +men hvis vi bare er bevidste om at den præcision ikke er fakta · +jeg ser det lidt som at · +hvis vi er i en samtale og jeg peger på noget · +så kan det være meget præcist hvordan jeg peger · +men det er ikke det samme som at jeg har ret · +det er stadigvæk mig der er afsender af den pegning · +og hvis den kobling mellem det subjektive og · +måske ufuldstændige · +måske uforstående · +som afsender for en pegning +hvis den er med i bevidstheden om +hvad det er for en dialog vi har gang i så er digitalisering · +den effektivitet det giver · +det vil ikke være en udvanding · +du mister ikke · +det du mister · +det jeg læser ind i at du ser det som fælder +det er hvis man overfortolker · +hvis du trækker mere ud af det end det kan bære · +de digitaliseringsmiljøer som du fremhæver · +så knækker filmen · +Så sker der noget galt · +eksempelvis når du peger på Hartmut Rosa +som snakker om den her online mode habit trap · +online mode habit trap · +habit er jo at hvis du gør det til en vane at være i online mode · +hvor Hartmut Rosa snakker om at · +online mode er at være et sted hvor solen aldrig går ned · +Sådan at du som ikke · +ligesom en landmand · +bliver hævet væk fra arbejdspladsen når solen går ned · +du kan ikke arbejde længere · +der er for mørkt · +og derfor får du en rytme · +og den rytme har du brug for, for at kunne slappe af · +så giver det stress · +og jeg sidder her og læser det og · +jeg har 30 års erfaring med at arbejde med computersystemer · +og finde ud af måder jeg undgår at blive stresset på · +og så føler jeg det lidt provokerende · +jeg føler det provokerende at du siger · +man bliver jo stresset af at sidde ved en computer hele tiden · +og jeg kan sige · +nej jeg ved godt at man kan blive stresset +men det er ikke definitivt at man bliver stresset · +og jeg føler at du i for høj grad taler ind i en snak med Hartmut · +du nikker til Hartmut Rosa der siger · +Den verden bliver man stresset af · +og jeg siger · +nej den verden er der folk der bliver stresset af · +fordi de lader sig forlede + +<strong id=3959>Ernst</strong>: +jeg tror ikke at jeg siger at man bliver stresset + +[Ian og Jonas griner] + +<strong id=3961>Jonas</strong>: +nej det er jo ?(det du vil sige)? + +<strong id=3963>Ernst</strong>: +man kan blive stresset · +måske + +<strong id=3965>Jonas</strong>: +jeg har en stribe af konkrete ting i dine tekster +som jeg har lovet at vise dig + +<strong id=3971>Ernst</strong>: +ja ja ja · +jeg har en mere lille ting · +fordi · +jeg forstår jeres idé med begreber · +altså at forbinde begreber og have en indholdsmæssig · +bruge digitale · +altså web til at udvikle vores forståelse af begreber +og skabe nye forbindelser · +det er en mulighed jeg forstår · +når jeg har læst jeres tekst · +I operationaliserer nogle begreber · +I gør det også i den model her · +Og der tænker jeg at nogle gange · +de ord I har · +læring er okay · +men nogle gange har I · +reason learning · +I har forkortelser + +<strong id=4021>Jonas</strong>: +ja + +<strong id=4021>Ian</strong>: +ja + +<strong id=4022>Ernst</strong>: +og der har jeg tænkt · +hvorfor bruger I forkoblelser · +Hvorfor ikke de hele ord · +og undergræver det ikke den meningsskabelse +hvis man bruger sådan nogle forkortelser + +<strong id=4037>Jonas</strong>: +det vi gør + +<strong id=4037>Jonas</strong>: +[henvendt til Ian] +hvis du lige skifter til kildesiden + +<strong id=4041>Ian</strong>: +kildesiden · +altså koden · + +<strong id=4044>Jonas</strong>: +ja + +<strong id=4045></strong>: +uha + +<strong id=4047>Jonas</strong>: +det er en begrænsning i vores visualiseringsværktøj · +det vi gør det er at vi bruger et · +på samme måde som hvis du skulle lave en titel til en tekst · +så indeholder titlen ikke de pointer, du vil sige · +du har flere pointer · +og pointerne er mere nuancerede +end der er plads til i de fem ord der kan være i en titel · +tilsvarende så går vi ind og siger at · + +<strong id=4069>Ian</strong>: +Hvilken en af dem er det + +<strong id=4071>Jonas</strong>: +den der hedder tentakler + +<strong id=4073>Ian</strong>: +_S_D_M_ eller _T_T_L_ + +<strong id=4075>Jonas</strong>: +_S_T_M_ + +<strong id=4078>Jonas</strong>: +eksempelvis så siger vi · +der er noget der hedder · +learning as a worlding practice · + +<strong id=4082>Ernst</strong>: +ja + +<strong id=4083>Jonas</strong>: +det er den foretrukne mærkat + +<strong id=4087>Ernst</strong>: +ja + +<strong id=4087>Jonas</strong>: +og selv mærkaten er en fattig udgave af en beskrivelse · +hvor beskrivelsen · +den ville vi rigtigt gerne · +hvis det var den der kom frem +når du holdt musen henover · +for eksempel + +<strong id=4099>Ernst</strong>: +ja + +<strong id=4099>Jonas</strong>: +i visualiseringen · +men vi har ikke kunnet få det til rent teknisk at virke · +Så i vores ontologi der ligger der · +lagret indeni · +hvad du i virkeligheden siger + +<strong id=4111>Ernst</strong>: +ja ja + +<strong id=4111>Jonas</strong>: +det her er en fattig forkortelse · +vi har forkortet hvad du siger · +fordi det nøgleord skal bruges til at binde sammen med · +og så slipper vi for at skulle skrive hele sætningen og stave rigtigt + +<strong id=4121>Ernst</strong>: +okay men her har I ordet · +learning as a welding practice · +så er det hele begrebet + +<strong id=4127>Jonas</strong>: +ja + +<strong id=4128>Ernst</strong>: +nogle gange har I forkortelser. +og der er jeg ikke sikker på om det er en god idé + + <strong id=4133>Ian</strong>: +du skal bruge _J_ for at komme ned + + <strong id=4135>Jonas</strong>: +prøv at skifte ind til den der · +traps · +for jeg tror at det er der · +der har jeg forkortet meget groft + +<strong id=4142>Ian</strong>: +du skal bruge _J_ + +<strong id=4144>Jonas</strong>: +_J_ til at komme ned · +okay · +online dialogue reduction · +eller ved de her traps hvor at · + +<strong id=4154>Ernst</strong>: +ja · +men jeg synes bare at (uf) + +<strong id=4163>Jonas</strong>: +når jeg siger · +online mode trap · +så er det ikke det samme du siger · +du siger · +online mode habit trap · +det her er kun et værktøj internt · +og det er en fejl at vores visualisering viser interne nøgleord + +<strong id=4177>Ernst</strong>: +ah + +<strong id=4177>Jonas</strong>: +det var meningen at den skulle vise +en menneskelig beskrivelse af det tekniske term + +<strong id=4182>Ernst</strong>: +ja ja ja · +Jeg tror · +så jeg har bemærket en teknisk fejl i jeres + +<strong id=4187>Jonas</strong>: +det er vi udemærketbevidste om · +at det er · + +<strong id=4191>Ernst</strong>: +ja ja ja + +<strong id=4191></strong>: +vi håber på · +inden vores mundtlige eksamen · +hvor vi gerne vil præsentere den som visuel præsentation · +den her graf · +der håber vi på at kunne nå at få tæmmet den del af teknikken +der hedder at den skal trække beskrivelsestekster ud + +<strong id=4203>Ernst</strong>: +ja ja · +jeg er imponeret + +<strong id=4208>Jonas</strong>: +tak + +<strong id=4210></strong>: +det er jeg · +I har overvist mig · +og vist mig i detaljerne · +hvordan de digitale teknologier kan hjælpe +til at udvide den indholdsmæssige læringsdimension + +<strong id=4230>Ian</strong>: +det var målet med opgaven · +kan man sige + +<strong id=4233>Ernst</strong>: +ja · +super · +har I flere spørgsmål + +<strong id=4238>Jonas</strong>: +nej + +<strong id=4239>Ernst</strong>: +er I færdige med jeres interview + + <strong id=4242></strong>: +ja · +vi er færdige med interviewet |